马云临别赠言：我就是一小混混 跟韦小宝一模一样

关于退休：我可以随着公司慢慢变老，但公司不能随着我变老，那乱套了。

如果说管理是科学，阿里巴巴的电子商务生态系统是哲学，那么，退休是艺术吗？

管理是科学，但管理也是艺术，其实每个东西要做好了，都是艺术和科学的结合、理想和现实的结合。从太极的角度来讲，任何东西一面都不行，都得是两面、动态的。

当年风清扬退隐江湖，是因为有伤心事或者看破红尘，你难道有什么伤心事或者看破什么了吗？

真看破红尘你是不会遁入空门的。我经常去寺庙，最大的乐趣就是想争取说服那些和尚还俗。我说看破红尘才会在世修行，这帮人又是失恋、又是破产、又是干吗，到寺庙里去，菩萨都给你们搞晕过去，一帮怨男怨女在那儿。所以，你真正看破红尘就是把人生看透。基本上每个人都有自己的福气、福报。对阿里来讲，我们是福报很好的一家公司，我马云一辈子珍惜这个福报。

才49岁就一辈子了？

至少在前面来讲，我觉得福报很好，真的非常好。你想明白这些东西，要让这个福报更好，那就一个办法，把这些福报给更多人，而不是留给自己。我在公司讲过一个例子，一个人捡了块大黄金，你把它藏在家里，所有人都惦记你那块黄金，是不安全的。你把这个黄金打碎了送给大家，每个人有一块，你自己可以稍微留得大一点没问题。

所有人都告诉我，中国企业的创业者是不能退休的，都认为企业离不开自己，这个跟儿子离不开我有什么区别？一个儿子离不开，不是儿子错了，是你错了。如果你真爱这个儿子，从小就应该让他独立。阿里跟其他公司不同的一点，就是我们花很多时间在领导力管理上。阿里现在有很多公司，但我们的管理思想和方法在中国还是很独特的。某种程度上，因为有了这些方面的发展和进步，才有今天的阿里。

退休说了好几年，也有过纠结？

纠结没有，我就想了很长时间，九年前就想了。我那封信上说的早有准备——阿里这么多年我的每一封信都是我一个字一个字打，一个字一个字想的。这是真事，九年前有个投资者跟我说这个问题后，开始有这个思想。到六年前开始做准备，三年前开始实施这个计划，一年多前，就是2012年，我基本上没在公司里待多少时间。团队让他们自己跑过一年，觉得不错，挺好。任何一个想法你要变成行动，需要有时间，你要有计划，要有步骤。

就是想证明公司离了谁都能转？

对。公司不能被人绑架，人也不能被公司绑架。阿里巴巴是我参与建设，但阿里巴巴不是我的。孩子是你生下来，但孩子不是你的，对吧？这一样的道理。如果你真正爱着你的孩子，就让他自己成长。更何况人一定要看明白，今天的年轻人没有一个是傻子，都比你聪明，都干得好，只是他没这个机会而已，马云有了这个机会，才变成这个样子，人家要是有这个机会，你怎么知道人家干得比你差？所以把这些想想透，跟看破红尘没关系，而且你真看透了，你才会很务实，就是enjoy每一天。

你现在能做到像稻盛和夫所说的“灵魂出窍”了吗？就是你不在公司，但你的精神……

这家公司无数人的努力做到了一样——有些公司拥有一万人，但它只是把一万人的能力发挥到了一千人——包括文化、组织、管理、人才等各方面，把一万人的能力、能量，发挥到了七千到八千人。组织越大，能量越低嘛。我们所做的一切，核心就是在这儿，要统一对我一个人的认识这很难的，要统一目标。

那你看巴菲特，83岁还不退休。

第一我尊重，第二我不羡慕，第三换个人也许更好。每个人都有自己的人生目标，我不希望对着一个七八十岁的老头天天开早会。我的同事肯定也不希望被我唠唠叨叨。我不希望公司由于我老而变老。我可以随着公司慢慢变老，但公司不能随着我变老，那乱套了。我最担心公司随着马云变老而老了。

对比柳传志、王石或比尔·盖茨辞去CEO的角色转变，你觉得你退休跟他们有什么不同吗？

我没想过这个问题。不同的一点是，我比他们退休得年轻些。我财富也没想跟盖茨比过，但可以比他先离开工作。盖茨如果早点离开，脑子冷静得早，那微软今天可能就不一样了。我还是觉得在脑子最冷静、身体状况最好的时候生儿子是最重要的。对吧？找接班人也一样，脑子很冷静时，你知道谁将来比你厉害。人到五六十岁后，不安全感就出来了。当你40岁时，你判断很多事情的状态是不一样的，你是带着思考的眼光去看。你是知道谁比你可怕，谁将来做得比你好。

如果拿美国的华盛顿，和中国的范蠡退隐跟你比，是高估你吗？

我哪有那么伟大？但是那个境界是我们想追求的。我们不仅仅想保留这个公司，我们想保留这个公司创业者的精神。任何公司确实离不开创业者，但真的离不开这个人吗？不是，是离不开创业者的这种精神、这种灵魂。但是创业者总会死的、老的。如何保留创业者的激情、精神和文化，这是我们要去研究的，研究以后，你这个创业者提前要出来，来保护和捍卫这个精神，这是有可能的。我们跟华盛顿怎么比？但我们企业内部可以这样去奠定。不管怎么样，别人这样努力过、尝试过，人家能做到成功，我们方向上也应该努力一下。

退休之后：48岁以前工作是我的生活，现在生活是我的工作

你的临别赠言是什么？

我还没离别。

就比如5月10日之后，对内而言。

你说“别”，我只是觉得这些工作别人可以干得更好，让他们去犯错，去尝试。我有了另外一种天地，有了另外一种人生，否则这一辈子就只能做这个工作，那傻了。我其实已经很舒服了，当过老师，干过很多工作，我这个工作干很长了，做互联网14年，接下来没多少时间了。那天周星驰说，我们时间不多了。真不多了，我告诉所有企业家，你做企业的黄金时间不多了，你的时间不多了，机会不多了。如果交给别人，你的时间多出来，别人机会也多了，全留在这儿全废在你手上。

那你会主要忙什么，或者玩什么，关心什么？

玩生活，忙生活，只有我生活好了，我相信我的同事会更好。48岁以前工作是我的生活，现在生活是我的工作。还是应该回老本行，当当老师。年轻人走路，有些经验啊，这个我们都走过，给人家一些帮助，也是给自己一些帮助。互补嘛，你给人家一些经验，人家给你一些激情。

会是有形的那种吗，比如哈佛或北大？

不是。现在没想过，现在就是想5月10日以后，先休息三个月，三个月以后我再考虑干什么事。三个月之内有些人情，以前欠的人情都该还还掉，三个月之后再来规划一下大致的方向，公益啊、企业的人才培养啊这些事情。

你确信今天就没有不放心的地方，或者说有一天还要回来？

你觉得我不放心又怎么样？你觉得你自己干你就一定放心了？

很多老将出山，柳传志也回来过。

回来不一定错，对不对？但回来也不觉得就是对。老柳在那个时候这样做很了不起，但今天对阿里来讲，我个人觉得我回来与不回来，都关系不大，但我一定会选择不回来。因为我相信事情真出了，我回来也没用，有用吗？所以你今天别把自己看得过高，我们每一代有每一代的命，假设需要回来的时候，说明我前面的工作没做好，已经犯错了，而且你回来也改不了。《老子》哲学、佛家思想都是这样的。

所以我觉得每个人有每个人生活的境界，每个人有生活的态度。我也不是故作轻松，我退休肯定也不会轻松，我肯定也会很忙。

那个忙是不一样的。

对。我向往我的生活，我就往这个生活去努力。当年我向往阿里巴巴的时代，我往这个努力。我向往淘宝的时代，往这个努力。我今天向往我的生活，我以不同的方法，你说对社会上今天的污染，我觉得我们应该做点事情。对不对？

今天很多人抱怨政府，抱怨也没用，有什么用？30年前它也没经验，你怪今天的政府，这跟我有什么关系？我刚刚接班，对不对？没有经验，瞎折腾。今天每个人都尽自己的力量，我们公司的文化就是这样，难道我们公司犯了错误，如果互相指责，那还不乱了套了。

你的能力现在可以治大国若烹小鲜吗？

没有，没这个本事。

比如说你去当商务部长？

不可能，我做不了，我个人觉得我连处长也当不了。还真是，这点一定要明白，人一定要知道自己是什么能力，你不要以为自己管几个人，你就真会管。种了几盆花就把自己当花艺师，种了两亩地就把自己称为农业专家，那怎么行？我当科长也当不了。现在谁都可以批评国务院总理，谁都可以批评美国总统，这个太容易了。这世界上还有什么比批评别人更容易的事？大家都会干的事我就不去干。为什么要批评？人家说马云你现在是不是老拍政府马屁？我不需要拍，我觉得该拍的还得拍，人家就是干得比我好。你说批评他，你去干你还干不过人家，你说对不对？

关于伟大：你别以为到爵爷的时候，真把自己当爵爷了，你还是那棵葱，对不对？

越伟大，越艰难。西天取经路上，为取真经，要经历那么多艰难。

我并不觉得越伟大越艰难。因为越伟大越艰难的伟大，是你想象中的自己以为自己很伟大才会艰难，真正的伟大是很平凡、很平凡的。对不对？真正的伟大是很平凡的。

成为伟大的公司、伟大的国家多艰难啊。

我觉得这是你把自己架在伟大的身上，就是很艰难。谁呀？都是人。所以我是觉得真正的伟大是平凡，平凡是最伟大的。平凡未必是真的伟大，但真正的伟大一定是平凡。其实把自己架在屋顶上的时候，那你就觉得累了。前几年，又是教父又是道德模范，谁谁谁谁谁啊？对不对？我们要永远明白自己从哪儿来，到哪儿去。

很多人觉得你掌握了某种真经，是从一开始就有的，还是说哪个时候顿悟的，或者经过磨难？

没有。我并不知道我有什么真经，我肯定没真经。但是有一样东西，这是一批人在一个特殊时期磨合出来一种特殊的味道和特殊的感觉。

我真是觉得今天阿里人太懂这个公司，这个公司他妈的真是个蛮奇怪的公司，我们的配合所谓的团队文化最有意思。单打独斗他妈的没人有用，有人说你们公司好像没有一个人厉害得让人家吓死，但是合在一起吧，都好像是互相弥补，拆开一个没有用，少了一块总缺点东西。所以所谓的真经其实是我们互联网共同的体验，这个东西没办法总结，让后面的人去总结吧。而且这并不是第一天就有的，如果今天回过来看十年前我讲的话，15年以前的理想和想法，我现在是不太相信，就像说金正恩两岁可以骑马，三岁会开枪，别瞎扯了。你说马云真是料事如神，每件事情都有无数个版本，你背后肯定有大阴谋，瞎扯，没那么复杂。所以我现在不怕有观点，我怕人们对我观点的解读。有时候我讲一句话，严重解读啊。有些人说跟我认识，跟我同时代，我现在都怀疑很多历史的解读了。如果两百年以后，假设还有人提起马云，就说当年跟马云同时代那个人写过这么篇文章，于是就那么以为。事实上不是那么回事，因为有的时候连自己都不明白自己，一个人明白自己那多艰难。我可能比很多人稍微了解自己多一点，我们知道自己，仅此而已。知道自己什么事不能干，什么事能干，人往往要么低估自己，但是高估自己的人远远多于低估自己的人，人很容易高估自己。

到最后你会对规律性的事情有敬畏感吗？

那当然了，对规律的事情有敬畏感，但是对不规律的事情也得有敬畏感，世界随时有surprise。

这些年你的性格、思维、风格或想法有哪些变化吗？你是那么了解自己的人。

我比以前应该是成熟了很多。因为你经历得多了，很多事情你不会慌乱，很多东西你在乎自己的感受了。以前你在乎别人对你的感受，今天你在乎自己的感觉，真正在乎自己感觉的人，才会真正懂得在乎别人的感觉。

我以前是在乎别人对我的感觉。年轻时谁没过这个事情？都在乎别人怎么看你，今天我在乎自己怎么看自己，以及我自己可以让你更舒服，不是你怎么让我更舒服。

有过一些转折性的事件，或者哪个难特别让你……？

我具体不记得。反正一点一滴地改变，很多人以为一场大难让一个人开始彻底地变了一个人生，我觉得这东西很容易变回去，点点滴滴的小磨难让你会形成自己的思考。

（正和岛创始人、前《中国企业家》杂志社社长）刘东华有过一个说法，柳传志善于用复杂来捍卫纯粹，是在理解和尊重各种逻辑的过程中安全地强化和放大自己逻辑的“伟人”，张瑞敏则坚持用纯粹来应对复杂，是卓尔不群、我行我素地追求成功、揭示规律的“圣人”。

我靠。

［曾鸣（阿里巴巴集团总参谋长）：咱们就一江湖小混混，该咋玩咋玩。］

你是有纯粹也有复杂吗？

［曾鸣：自在一点，自在一点。］

我就是一小混混，我们真的是这么回事，我很明白自己从哪条小巷子里出来，怎么样读的中学，怎么样读的高中，怎么样考的大学，怎么样莫名其妙进入了互联网，怎么样莫名其妙一帮人帮你。就像韦小宝，你别以为到爵爷的时候，真把自己当爵爷了，你还是那棵葱，对不对？必须把这个看清楚。你把自己当圣人，当伟人了，oh my god！别人认的，你也不能认。

关于人生：想想二三十年以后，一个个离开这个世界的时候，边上还有多少真正的朋友

最近我们有两种感慨：一是你们创业的这代人也算幸运，参与了互联网革命，但比起百年前的五四前辈先贤，引进德先生、赛先生，做启蒙运动的人，其实也没什么特别的，或者还不如。二是纳斯达克股指2000年最高5000多点，后来跌得很惨，最近又涨到3000多点了，过去十几年就像一个历史轮回。如果放在这种历史坐标系里，你会这么想吗？

没有。我今天中午刚刚跟朋友讲，请大家想想二三十年以后，一个个离开这个世界的时候，边上还有多少真正的朋友？某某人我们送他去火葬场，某某人要送我了，我还有几个这样的朋友？想清楚那天的时候，你才知道今天我们应该珍惜什么。至于自己做了什么事情，弹指一挥间，当年某某企业家做得牛逼大了去了，但后来又有人超过他们，当年谁谁谁离开，哎哟，不在乎，你在乎的是到了离开这个世界的时候，你怎么个离开法？把这些问题想明白，就会珍惜今天的自己。

这岂非接近虚无的思想？

这很现实，你只有看到未来，你才能每天活得好。人不容易看到结果，我觉得无为就是要看到结果，以人为之。

可不是要立德立言立功，或者说要在历史上不朽吗？

那是别人想象的，这就是刚才教授（曾鸣）讲的做作的、矫情的。

比如说甘地？

那是矫情的伟大，我相信甘地在做的时候并没有想到，是做了以后人们把他总结出来，甘地的伟大一定是他死了以后总结出来这个人是这样的。他就好这口，他也没觉得我要为人类做什么事，后来别人把你说成太了不起。所以我自己觉得，我们这些人把自己一生过好，把跟你认识的、你关心的、爱你的、你爱的、相信你的人照顾好，enough！因为你的缘分可以帮多一点人，可以跟他们分享，多一点人帮你。

就是人生回到最基本面？

是的。所以快50岁的人，一半的、最好的、最黄金的时间已经开始过去了，所以等于爬到山坡上往下滑的时候滑得漂亮一点。爬山很容易，爬山很累，下山很enjoy，下山的速度越来越快，你怎么弄好？你不肯下来，反而摔下来。我以前跟别人讲，人到了高坡，你爬上去的目的是为了滑下来，死在山上？

人本身都有局限性，身处这个国家、这个历史阶段，我们身上都有渴望自由的一面，也有不自由的一面，那自由和枷锁之间的关系怎么平衡？你曾经一度被公司绑架，可能所有人都觉得你是世界上最自由的人，最轻松玩各种神来之笔，但其实也许是最不自由的。因为你要负责任，应对这个那个。

［曾鸣：你把一个很生动、鲜活的现实非要抽象成对立的理念，这是最不太极的一种表达方法。］

你把它上升到比较哲学的层面。

你的方法别人一般做不到嘛。

没有绝对的自由，也没有绝对的束缚，对不对？

我们做企业，一定是向往自由的，但现实一定让你很有束缚感。比方说你讲乱七八糟的大道理，我们不太去讲。我们说的是我们想的，我们做的是我们说的。当然有些人讲民主、讲自由、讲改革，因为他没有这种经历，他也就光棍一个，他讲也白讲。我们呢？我们做到今天不是靠讲的，我们是靠结果，企业是要有结果的。现在有些所谓公知啊，有时候他们要的自由是没有约束的自由，没有约束的自由是瞎自由，没有自由的约束是禁锢。这两个东西是松而不散，你进去的时候一定要有自己度的把握。要知道自己是谁，我知道十年以前我是谁，也知道现在做CEO的时候我是谁。第一我是我，我有自由度，马云是马云的思想。但我也知道我是CEO，所以我今天讲话的时候要注意一下。因为我有两万多名员工，我有几亿用户，我有互联网的影响力，我不能瞎讲。我的思想是自由的，我的行为是受约束的。有时候我的思想不能太自由，我的行为可以自由，每个阶段不一样。

有过被绑架的痛苦时候吗？

那当然有过，肯定要有过，怎么会没有过？没有过你就不会有这种经历，而且时常会有。因为你有过被绑架、向往自由的经历，才会有对今天这些问题的认识，否则你只是哲学探讨。

那怎么转移出来？

睡一觉就起来了呀。

但有些事情是需要技巧的，或者需要定力、心力的。

那还是要有。但还是一句话，你做任何事第一天就知道没那么容易，你要比别人看得远，要看到这个结果。真正年纪大要死的人是不会哭的，他知道自己快了。做事情也一样，你要看到结局，慢慢过去，就会自然有定力。该转弯的时候转弯，该爬坡的时候爬坡，该跪下的时候跪下，因为你要明白你在干什么。（《马云临别赠言（上）完，后续详细内容请看《马云临别赠言（下）》

采访/丁伟、王长胜 编辑/魏寒枫 图表/黄朝 书法/慕云五